许达然‧非马

诗的对话

许达然：原名许文雄。散文家、诗人。现任教美国西北大学。著有散文集「含泪的微笑」、「远方」、「土」、「吐」、「水边」及「人行道」等。

非马：原名马为义，诗人、工程师。现任职美国阿冈国家研究所。著有诗集「在风城」、「非马诗选」、「白马集」、「非马集」及译诗集「裴外的诗」等。

谈话大纲

前言

一、诗的四化

    ——谈诗的形式与表达

散文化

型式化

歌谣化

古典化

二、海阔天空

    ——谈诗的内容与题材

    花草与劳工

    但伤民病痛

    不土，称什么乡土？

    政治与吃饭

三、形容之外

——谈诗的其它问题

    量多有什么用？

    有批无评

    诗沟与操守

前言

  芝加哥素有风城之称，冬季风雪交加，漫长而难捱。每当春回大地，总不禁如释重负，恍若再生，庆幸自己又通过了一次严酷的考验。

  过去的这个冬天，我在诗的创作方面比较丰收，感觉上风似乎没有往年凌厉，雪也比往年早融。连以往每年难得见一两次面的许达然（虽然我们同住在一个地区），也有了好几次的晤谈机会，电话里聊天的次数与时间也增加了许多。由于两个人都写诗，话题自然而然地环绕著台湾现代诗所面临的种种问题。这些零星的对话，经过整理、增删及分类，便成了这「诗的对话」。

    对话录分成三部分。第一部分谈现代诗的形式与表达问题，就台湾现代诗四个比较明显的倾向加以探讨。第二部分谈现代诗的内容与题材，包括近年来风行台湾的社会写实诗与政治诗。第三部分泛谈现代诗的其它问题，如诗人、诗社、诗评、诗沟与诗品等等。

    因为两个人都长期住在美国，对台湾诗坛的了解难免有不周，甚或误解的地方。提出来请大家指正，并供爱诗的朋友们参考。

                 一九八五年六月十日非马写于芝加哥

一、诗的四化

          —谈诗的形式与表达

散文化

马：近来台湾有许多诗人，特别是年轻的诗人，倾向于社会写实。连带地，诗的散文化现象也越来越普遍，连一向重视诗质的一位诗坛老将都自承近来的诗作越写越像散文。不过他的散文化是为了容纳更大的题材以及更多的思想，而不是赶时髦。你既写散文又写诗，对这个问题的看法如何？

许：现代诗用口语，但口语化却不是散文化。台湾的新诗越来越散文化。表达平白，语句噜嗦，简直比散文还不如。

如果不坚持艺术性，文学便缺乏感染力。马蒂斯认为有两种表达方式，一种是粗略呈现，另一种是艺术地使人联想。文学当然是后者。而在文学中最注重语言的是诗了。

诗在措辞上比散文讲究，最好是涵意而不是示意，有活泼的意象，使人联想。时下台湾新诗的意象多半是叙述的意象，而不是比喻的意象—直喻或暗喻。文学凭藉文字，语言的掌握太重要了。当代法国的文学理论家ROLAND BARTHES 就认为文化是语言，文学是写作下来的语言，而文学的可能是由于文字的多义性。TERETAN TODOROV 甚至认为作家只不过是在「念语言」而已。

在所有文体中，诗的语言掌握无疑地最重要最敏感。美国诗人佛洛斯特把诗说成文字的演出。既然是演出，就要讲究构思与排练。

马：我认为诗之为诗，要素之一便是它的凝炼。如果把诗写得比散文还松散，不如干脆去写散文。文学的形式林林总总，总可以找到合适的工具来表达。文学无法表达的，还有绘画、音乐、电影等等艺术工具可用，没有理由非用诗不可。我最近读了诗人桓夫用原名陈千武写的「猎女犯」，用小说的形式描述他的太平洋战争经验，便是一个很好的选择。

许：散文其实也凝炼，它的「散」只是「灵活」。诗若比散文还散，不写也罢！我宁喝一杯白开水，也不愿看一首「白诗」。

马：不但短诗要凝炼，长篇的叙事诗或史诗也一样需要凝炼。我常想，一首成功的史诗便像一个繁星满天的夜空，深邃辽阔。每一句每一节，都是闪闪发亮的星星。不过说老实话，我对所谓叙事诗一向兴趣不大。如果有壮阔澎湃的题材，我会选择小说。

型式化

马：不久前台湾的诗人向阳出版了一本叫「十行集」的诗集。书里每首诗都分两节，每节五行。似乎再度引起了人们对格律诗的兴趣。向阳苦心经营十行诗，据他自己的说法，是「拿著形式的笼子来抓合适的鸟」。其中有些诗甚至用对比的方式，前后两节的句式与字数都安排得完全相同。对于向阳勇于尝试及努力追求适合他自己的表现方式（他称为自铸格律），我是相当钦佩的。而「十行集」里的诗，不论是意象的使用或意境的营造，都有值得我们喝采的地方。

但怀抱「建立中国新诗的形式」的理想，以为新诗必须有固定的形式，进而期望所有诗人都遵循固定的形式写作，在我看来是徒劳的。现代生活这么复杂，变化这么快速，不要说每一个人有每一个人不同的生活、思想与感情，即使是同一个人，今天与昨天，甚至于这一刻与前一刻，都是不会相同的。我们如何能期望用固定的十行（或者二十行甚至一百行）来表达千变万化的题材与思想？而事实上也没有这个必要。如果九行已能完美地表达了你所要表达的，难道为了凑足十行而去画蛇添足？对于这个问题你有什么看法？

许：我非常反对按既定的格式与韵脚去写诗。当代英美诗人也有按莎士比亚的十四行诗写押韵的诗，像STANLEY KUNITZ。而奥登及LARKIN的诗也常押韵，有时读起来反而别扭。若为了押韵而牺牲诗意与诗义，就弄巧反拙了。

马：适当地使用韵脚，在写作歌词或儿童诗时，也许有其必要。但几年前我在小学里念书的儿子写了一首赞美大自然的诗，在诗里没有使用一般小孩子都喜欢使用的韵脚，反而给了我清新自然的感觉，留给我颇深刻的印象。

诗的音乐性是很重要。但音乐性应该是指内在的、自然的律动，不是指缠脚的韵。我每次读到押韵的诗时，注意力很容易分散，心里头只记挂著下一个韵脚。这大大地减低了诗直接进入心灵的可能性。

如果为了押韵而扭曲语言，或使用不准确的字句，实在是得不偿失。以词害意或以韵害词，都是一个有创意的诗人所不屑为的。

许：社会的限制已太多了，创作的人实在不必自己再套上镣铐。连跳都成问题，不要说是舞了。诗是文字的舞，不是跳—跳，人人都会。我们不要任何束缚，但我坚持诗的节奏，也就是你刚刚提到的音乐性。节奏就像人的血液循环与呼吸，失去了就僵了。或慢或快，诗要有节奏，才活著。很多诗却是死的。

我比较喜欢自由体诗。自由体诗在西方从圣经就有了，但到惠特曼才大力提倡，解放型式，自由表达，融合感情与思想。二十世纪中国新诗开始时，我觉得写得比较好的是郭沫若。他不像胡适及刘半农，语言虽改成白话，却仍拘于型式。郭沫若写的正是惠特曼的自由体，不过惠特曼虽然标榜自由体，有些诗还是用尾韵、头韵及半谐韵。难怪艾略特曾说并无自由体这东西。再怎样自由，还是要有内在的节奏与结构。

结构不是形式。散文其实并不散，仍有结构。诗的结构更严密。诗写得不够好，不是形式问题。而是结构、意象、内容等问题。诗人创造内容而不是制作形式。限制创造力的形式是诗人要努力冲破的。

马：一首诗是一个有机体，什么样的内容决定什么样的形式。用一个模型大批制造，是工业社会的特征。作为艺术的现代诗，如果也要这样，那就未免太悲哀了。

许：其实硬要写多少行押什么韵，倒省力，把韵书拿出来找找就是了。

马：是有这样的诗人，把字典里同韵的字都挑了出来，凑成一首诗。

回到向阳的「十行集」来。有一个诗人说：「整齐的形式是对滥发无度的所谓自由诗的一个节制」。又说：「目前诗人群尚自由体，大半乃藏拙耳。」这种说法，即使有它的真实面，我们也不应因噎忘食。一个有创新能力的诗人必知自我控制，用不着形式的框框来替他设限。

许：自由诗绝不是乱写的诗，更不是诗人藏拙，而是要充分抒发。若写不出来而埋怨自由，追求形式，那才是藏拙。

马：向阳在书末的「十行心路」里，担心诗读者无法判别并置的二首不拘形式的现代诗的好坏，我觉得是太悲观的说法。诗读者鉴赏力的培养，有赖于评者、作者与读者的共同努力，不在于诗形式的整齐划一。台湾中学女生的发式及制服够整齐划一了吧！何助于美丑的判别？相反地，在争奇斗艳、别出心裁的时装里，一个人的美丑立现！

许：我不喜欢制服，像西装这种制服我都不愿穿。穿制服是藏拙。制服使我不舒服。形式和制服一样，再怎样提倡，总会被丢弃的。在西方，写实主义反浪漫主义，象征主义又反写实主义，那些主义还是思考的导向而不是形式呢！形式更容易被制造与丢弃了。后浪推前浪，而浪是不拘形式的。耶鲁大学的 HAROLD BLOOM 认为诗人都是在「影响的忧虑」（Anxiety of Influence）下写诗—即诗的创作是在有代表性的诗人与诗作影响下写出的。在积极意义上，每首诗的创作都是要除去这「影响的忧虑」的努力，以发挥诗人自己的创作力。若还讲形式，要发挥自己的创作力就更难了。

马：我最近写了一首对现代诗新格律略含嘲讽的十行诗，题目叫「十指诗」，念给你听听：

如果诗是手指

诗人便可买一双

精美合式的手套

给它们保暖

这样

诗人便不用担心受凉

不用对着手里一大堆

忽长忽短忽粗忽细

忽多忽少忽有忽无的诗思

彷徨

许：怪不得你近来常打喷嚏，原来是你不戴手套的缘故。

歌谣化

马：有些提倡诗的大众化的人，也提倡诗的歌谣化。他们认为诗是写给耳朵听的，不是给眼睛看的。在他们的心目中，民歌是诗的极致。但我认为歌谣有它先天上的限制。形式与旋律的简单，使它无法承载深刻的思想以及繁复的内容。由于这个缘故，我觉得歌谣诗只是现代诗里的一个小支流，有它特定的功能与读者（或听众），诗人不该以此自满自限。你以为如何？

许：写诗的人应与大众的欣赏结合，但不必为了迎合大众的趣味而牺牲诗质与诗味。现在台湾诗有些却俗气到「歌化」了。如果听多了那些俗不可耐的「电视歌曲」，诗人也把诗当歌唱，那就干脆去写歌吧!

诗可以是歌，歌却不一定是诗。诗原始是歌，但唱起来自然。西方的抒情诗开始也是与七弦琴有关的歌，但后来的抒情诗却不一定可唱了。

讽刺的是，一些被配成歌的新诗，大多不是好诗。你也很少听到英美诗配成歌吧！歌商业化、庸俗化、低级化。诗应大众化，但不是歌化。

我是很欣赏民谣的。这些有名或无名的作者写成的民谣，成了人民文艺生活的一部分，就因为它们表达了人民的心声。现在那些歌却只会唱自己！

马：我也很喜欢纯朴美丽的民谣。但现代诗人应该可以写出更深入人心，更震撼人类灵魂的作品，不断把读者大众从流行歌曲的俗层，导引到宏博精深的交响乐的境界上去。人类追求真善美的欲望是无穷尽的，诗人们如果不力求上进、精益求精地写出更多更好的作品，让者只好到现代诗之外的领域去寻求满足。

古典化

马：许多诗人现在都知道了传统的重要。一个文化的传统里，有许多值得我们学习与反省的东西，包括正面的和反面的。但重视传统并不是要我们回到过去的时代里去。有些从前写白话诗的人，现在居然回过头去写起旧诗来了，实在是滑稽又不可思议。如果他认为白话诗有毛病，大可发挥他的创作才能去改善它，甚至去革它的命，而不是缩回到僵死的壳里去做旧梦。有一段时间，一些怀古的诗人用白话写古典化的诗，心情大概同写旧诗的人相去不远。我想，除非是写历史的诗或不得已的借古讽今，活在今天的诗人，实在没有必要也没有理由要去为古人担忧，替古人抒情。他还是抒抒他自己的情吧，说不定还有可能引起我们这些同时代人的共鸣。

许：古典化这个极端，从前盛行，幸亏目前较少了。使人看了以为作者是住在唐的长安或南宋的杭州，自以为潇洒。但我觉得宋词元曲比他们的新古典诗口语化，意象也丰富、优美多了。奇怪的是，这些「古化的新诗」居然一点也没有古典的人民性。在古文明中只有中国文明连绵不断，思古幽情是相当诗意的。但古人当中最多的是人民，而不是帝王士大夫美女。我读好的旧诗词曲还很感动，但读这些新古典诗，觉得只是用白话翻译古人的感情。翻译，总隔一层吧，这类诗人有历史常识，无历史意识。历史意识是包括现在的。无论如何，不必以现代的手去刻古人的墓碑。