许达然‧非马
诗的对话
许达然:原名许文雄。散文家、诗人。现任教美国西北大学。著有散文集「含泪的微笑」、「远方」、「土」、「吐」、「水边」及「人行道」等。
非马:原名马为义,诗人、工程师。现任职美国阿冈国家研究所。著有诗集「在风城」、「非马诗选」、「白马集」、「非马集」及译诗集「裴外的诗」等。
谈话大纲
前言
一、诗的四化
——谈诗的形式与表达
散文化
型式化
歌谣化
古典化
二、海阔天空
——谈诗的内容与题材
花草与劳工
但伤民病痛
不土,称什么乡土?
政治与吃饭
三、形容之外
——谈诗的其它问题
量多有什么用?
有批无评
诗沟与操守
前言
芝加哥素有风城之称,冬季风雪交加,漫长而难捱。每当春回大地,总不禁如释重负,恍若再生,庆幸自己又通过了一次严酷的考验。
过去的这个冬天,我在诗的创作方面比较丰收,感觉上风似乎没有往年凌厉,雪也比往年早融。连以往每年难得见一两次面的许达然(虽然我们同住在一个地区),也有了好几次的晤谈机会,电话里聊天的次数与时间也增加了许多。由于两个人都写诗,话题自然而然地环绕著台湾现代诗所面临的种种问题。这些零星的对话,经过整理、增删及分类,便成了这「诗的对话」。
对话录分成三部分。第一部分谈现代诗的形式与表达问题,就台湾现代诗四个比较明显的倾向加以探讨。第二部分谈现代诗的内容与题材,包括近年来风行台湾的社会写实诗与政治诗。第三部分泛谈现代诗的其它问题,如诗人、诗社、诗评、诗沟与诗品等等。
因为两个人都长期住在美国,对台湾诗坛的了解难免有不周,甚或误解的地方。提出来请大家指正,并供爱诗的朋友们参考。
一九八五年六月十日非马写于芝加哥
一、诗的四化
—谈诗的形式与表达
散文化
马:近来台湾有许多诗人,特别是年轻的诗人,倾向于社会写实。连带地,诗的散文化现象也越来越普遍,连一向重视诗质的一位诗坛老将都自承近来的诗作越写越像散文。不过他的散文化是为了容纳更大的题材以及更多的思想,而不是赶时髦。你既写散文又写诗,对这个问题的看法如何?
许:现代诗用口语,但口语化却不是散文化。台湾的新诗越来越散文化。表达平白,语句噜嗦,简直比散文还不如。
如果不坚持艺术性,文学便缺乏感染力。马蒂斯认为有两种表达方式,一种是粗略呈现,另一种是艺术地使人联想。文学当然是后者。而在文学中最注重语言的是诗了。
诗在措辞上比散文讲究,最好是涵意而不是示意,有活泼的意象,使人联想。时下台湾新诗的意象多半是叙述的意象,而不是比喻的意象—直喻或暗喻。文学凭藉文字,语言的掌握太重要了。当代法国的文学理论家ROLAND BARTHES 就认为文化是语言,文学是写作下来的语言,而文学的可能是由于文字的多义性。TERETAN TODOROV 甚至认为作家只不过是在「念语言」而已。
在所有文体中,诗的语言掌握无疑地最重要最敏感。美国诗人佛洛斯特把诗说成文字的演出。既然是演出,就要讲究构思与排练。
马:我认为诗之为诗,要素之一便是它的凝炼。如果把诗写得比散文还松散,不如干脆去写散文。文学的形式林林总总,总可以找到合适的工具来表达。文学无法表达的,还有绘画、音乐、电影等等艺术工具可用,没有理由非用诗不可。我最近读了诗人桓夫用原名陈千武写的「猎女犯」,用小说的形式描述他的太平洋战争经验,便是一个很好的选择。
许:散文其实也凝炼,它的「散」只是「灵活」。诗若比散文还散,不写也罢!我宁喝一杯白开水,也不愿看一首「白诗」。
马:不但短诗要凝炼,长篇的叙事诗或史诗也一样需要凝炼。我常想,一首成功的史诗便像一个繁星满天的夜空,深邃辽阔。每一句每一节,都是闪闪发亮的星星。不过说老实话,我对所谓叙事诗一向兴趣不大。如果有壮阔澎湃的题材,我会选择小说。
型式化
马:不久前台湾的诗人向阳出版了一本叫「十行集」的诗集。书里每首诗都分两节,每节五行。似乎再度引起了人们对格律诗的兴趣。向阳苦心经营十行诗,据他自己的说法,是「拿著形式的笼子来抓合适的鸟」。其中有些诗甚至用对比的方式,前后两节的句式与字数都安排得完全相同。对于向阳勇于尝试及努力追求适合他自己的表现方式(他称为自铸格律),我是相当钦佩的。而「十行集」里的诗,不论是意象的使用或意境的营造,都有值得我们喝采的地方。
但怀抱「建立中国新诗的形式」的理想,以为新诗必须有固定的形式,进而期望所有诗人都遵循固定的形式写作,在我看来是徒劳的。现代生活这么复杂,变化这么快速,不要说每一个人有每一个人不同的生活、思想与感情,即使是同一个人,今天与昨天,甚至于这一刻与前一刻,都是不会相同的。我们如何能期望用固定的十行(或者二十行甚至一百行)来表达千变万化的题材与思想?而事实上也没有这个必要。如果九行已能完美地表达了你所要表达的,难道为了凑足十行而去画蛇添足?对于这个问题你有什么看法?
许:我非常反对按既定的格式与韵脚去写诗。当代英美诗人也有按莎士比亚的十四行诗写押韵的诗,像STANLEY KUNITZ。而奥登及LARKIN的诗也常押韵,有时读起来反而别扭。若为了押韵而牺牲诗意与诗义,就弄巧反拙了。
马:适当地使用韵脚,在写作歌词或儿童诗时,也许有其必要。但几年前我在小学里念书的儿子写了一首赞美大自然的诗,在诗里没有使用一般小孩子都喜欢使用的韵脚,反而给了我清新自然的感觉,留给我颇深刻的印象。
诗的音乐性是很重要。但音乐性应该是指内在的、自然的律动,不是指缠脚的韵。我每次读到押韵的诗时,注意力很容易分散,心里头只记挂著下一个韵脚。这大大地减低了诗直接进入心灵的可能性。
如果为了押韵而扭曲语言,或使用不准确的字句,实在是得不偿失。以词害意或以韵害词,都是一个有创意的诗人所不屑为的。
许:社会的限制已太多了,创作的人实在不必自己再套上镣铐。连跳都成问题,不要说是舞了。诗是文字的舞,不是跳—跳,人人都会。我们不要任何束缚,但我坚持诗的节奏,也就是你刚刚提到的音乐性。节奏就像人的血液循环与呼吸,失去了就僵了。或慢或快,诗要有节奏,才活著。很多诗却是死的。
我比较喜欢自由体诗。自由体诗在西方从圣经就有了,但到惠特曼才大力提倡,解放型式,自由表达,融合感情与思想。二十世纪中国新诗开始时,我觉得写得比较好的是郭沫若。他不像胡适及刘半农,语言虽改成白话,却仍拘于型式。郭沫若写的正是惠特曼的自由体,不过惠特曼虽然标榜自由体,有些诗还是用尾韵、头韵及半谐韵。难怪艾略特曾说并无自由体这东西。再怎样自由,还是要有内在的节奏与结构。
结构不是形式。散文其实并不散,仍有结构。诗的结构更严密。诗写得不够好,不是形式问题。而是结构、意象、内容等问题。诗人创造内容而不是制作形式。限制创造力的形式是诗人要努力冲破的。
马:一首诗是一个有机体,什么样的内容决定什么样的形式。用一个模型大批制造,是工业社会的特征。作为艺术的现代诗,如果也要这样,那就未免太悲哀了。
许:其实硬要写多少行押什么韵,倒省力,把韵书拿出来找找就是了。
马:是有这样的诗人,把字典里同韵的字都挑了出来,凑成一首诗。
回到向阳的「十行集」来。有一个诗人说:「整齐的形式是对滥发无度的所谓自由诗的一个节制」。又说:「目前诗人群尚自由体,大半乃藏拙耳。」这种说法,即使有它的真实面,我们也不应因噎忘食。一个有创新能力的诗人必知自我控制,用不着形式的框框来替他设限。
许:自由诗绝不是乱写的诗,更不是诗人藏拙,而是要充分抒发。若写不出来而埋怨自由,追求形式,那才是藏拙。
马:向阳在书末的「十行心路」里,担心诗读者无法判别并置的二首不拘形式的现代诗的好坏,我觉得是太悲观的说法。诗读者鉴赏力的培养,有赖于评者、作者与读者的共同努力,不在于诗形式的整齐划一。台湾中学女生的发式及制服够整齐划一了吧!何助于美丑的判别?相反地,在争奇斗艳、别出心裁的时装里,一个人的美丑立现!
许:我不喜欢制服,像西装这种制服我都不愿穿。穿制服是藏拙。制服使我不舒服。形式和制服一样,再怎样提倡,总会被丢弃的。在西方,写实主义反浪漫主义,象征主义又反写实主义,那些主义还是思考的导向而不是形式呢!形式更容易被制造与丢弃了。后浪推前浪,而浪是不拘形式的。耶鲁大学的 HAROLD BLOOM 认为诗人都是在「影响的忧虑」(Anxiety of Influence)下写诗—即诗的创作是在有代表性的诗人与诗作影响下写出的。在积极意义上,每首诗的创作都是要除去这「影响的忧虑」的努力,以发挥诗人自己的创作力。若还讲形式,要发挥自己的创作力就更难了。
马:我最近写了一首对现代诗新格律略含嘲讽的十行诗,题目叫「十指诗」,念给你听听:
如果诗是手指
诗人便可买一双
精美合式的手套
给它们保暖
这样
诗人便不用担心受凉
不用对着手里一大堆
忽长忽短忽粗忽细
忽多忽少忽有忽无的诗思
彷徨
许:怪不得你近来常打喷嚏,原来是你不戴手套的缘故。
歌谣化
马:有些提倡诗的大众化的人,也提倡诗的歌谣化。他们认为诗是写给耳朵听的,不是给眼睛看的。在他们的心目中,民歌是诗的极致。但我认为歌谣有它先天上的限制。形式与旋律的简单,使它无法承载深刻的思想以及繁复的内容。由于这个缘故,我觉得歌谣诗只是现代诗里的一个小支流,有它特定的功能与读者(或听众),诗人不该以此自满自限。你以为如何?
许:写诗的人应与大众的欣赏结合,但不必为了迎合大众的趣味而牺牲诗质与诗味。现在台湾诗有些却俗气到「歌化」了。如果听多了那些俗不可耐的「电视歌曲」,诗人也把诗当歌唱,那就干脆去写歌吧!
诗可以是歌,歌却不一定是诗。诗原始是歌,但唱起来自然。西方的抒情诗开始也是与七弦琴有关的歌,但后来的抒情诗却不一定可唱了。
讽刺的是,一些被配成歌的新诗,大多不是好诗。你也很少听到英美诗配成歌吧!歌商业化、庸俗化、低级化。诗应大众化,但不是歌化。
我是很欣赏民谣的。这些有名或无名的作者写成的民谣,成了人民文艺生活的一部分,就因为它们表达了人民的心声。现在那些歌却只会唱自己!
马:我也很喜欢纯朴美丽的民谣。但现代诗人应该可以写出更深入人心,更震撼人类灵魂的作品,不断把读者大众从流行歌曲的俗层,导引到宏博精深的交响乐的境界上去。人类追求真善美的欲望是无穷尽的,诗人们如果不力求上进、精益求精地写出更多更好的作品,让者只好到现代诗之外的领域去寻求满足。
古典化
马:许多诗人现在都知道了传统的重要。一个文化的传统里,有许多值得我们学习与反省的东西,包括正面的和反面的。但重视传统并不是要我们回到过去的时代里去。有些从前写白话诗的人,现在居然回过头去写起旧诗来了,实在是滑稽又不可思议。如果他认为白话诗有毛病,大可发挥他的创作才能去改善它,甚至去革它的命,而不是缩回到僵死的壳里去做旧梦。有一段时间,一些怀古的诗人用白话写古典化的诗,心情大概同写旧诗的人相去不远。我想,除非是写历史的诗或不得已的借古讽今,活在今天的诗人,实在没有必要也没有理由要去为古人担忧,替古人抒情。他还是抒抒他自己的情吧,说不定还有可能引起我们这些同时代人的共鸣。
许:古典化这个极端,从前盛行,幸亏目前较少了。使人看了以为作者是住在唐的长安或南宋的杭州,自以为潇洒。但我觉得宋词元曲比他们的新古典诗口语化,意象也丰富、优美多了。奇怪的是,这些「古化的新诗」居然一点也没有古典的人民性。在古文明中只有中国文明连绵不断,思古幽情是相当诗意的。但古人当中最多的是人民,而不是帝王士大夫美女。我读好的旧诗词曲还很感动,但读这些新古典诗,觉得只是用白话翻译古人的感情。翻译,总隔一层吧,这类诗人有历史常识,无历史意识。历史意识是包括现在的。无论如何,不必以现代的手去刻古人的墓碑。
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