(续完)

二、海润天空   

   —谈诗的内容与题材

  花草与劳工

马：健康的诗坛应包容各式各样的诗。这不但指形式，更指内容。台湾诗人似乎有赶热闹的习惯。从前一窝蜂写超现实的诗，现在又一窝蜂写乡土诗或社会写实诗。这现象在商业社会很普遍，但写诗究竟不同于做生意。

没有人人非写不可的题材，也没有人人不可写的题材。国家大事可写，个人小事更可写。现实可写，超现实或非现实也可写。要紧的是对题材有独特的体验与感受。所以让对劳工问题有深切认识的人去写劳工，让喜欢政治的人去写政治，让喜欢鸟兽、喜欢花草的人去写鸟兽花草。大家各适其所适，各长其所长，写出最好的诗来。

诗的天地辽阔，应该容纳得下各式各样的主题。我们不可能要求每个作家写出的作品都积极进取。只要感情真挚，就无理由排斥。但若整天无病呻吟，一味在个人狭小的圈子里哀声叹气、梦话连天，这样的人生，不可能美满成功，这样的诗人更不可能伟大可爱。

许：内容比形式重要，文学类型虽然分诗、散文、小说、戏剧等，但重要的还是内容，不然就成文字的排列了。

什么都可入诗，但诗人的世界观不同，处理的题材就不同；诗人的艺术技巧不同，写出来的也不同了。每个诗人对现实都有他的看法、读法与想法。现实对佛罗伊德是梦，有些诗人把现实当作梦，有些诗人把现实当做心灵的跳动。总要活著才有梦才能超现实啊！别人要怎样写我尊重，但发表既然是社会行为，就不必老是咬著自己不放。有人从小到老都写自己居然不累。

马：这大概是喜欢作秀的天性表现吧!

  但伤民病痛

许：社会需要诗人，诗人更需要社会。社会写实的诗较使我感动，中国早已有「诗经」社会写实传统。诗不只在诗人脑中，也在农人的脚下，在工人的手里，在店员的脸上。

我希望多看到写社会结构与社会变动的诗，社会结构涵括社会关系，而社会关系显然是很不公平的。品质优良的劳力廉价出售，资本家仍从别人的苦难走私。社会变动也真大，被近代化的农夫很多已在工厂，阳光不再辉煌，他们在噪闹的灯光下操作著，从前还有锄头，现在剩拳头了。

大约两千年前罗马诗人维吉尔就认为「诗人必须为一般受苦的人说话。」大约一千一百五十年前白居易写「但伤民病痛，不识时忌讳」。我希望诗的内容是这倾向。

诗无历史感与人民性格是伟大不起来的。我很盼望看到有史诗内容的诗—我不是指史诗型式而是指史诗内容—涵括历史、土地、人民的内容。

有人提倡叙事诗，与其分行以诗叙事不如直截写小说。有些小说（如红楼梦）比叙事诗还美！诗人如果真的有气派，就写史，也做诗史！诗人毕竟不能老翻译自己，而应做时代的见证者。Brecht 认为「所有伟大的诗都有记载历史的价值」。我们不能期待诗人都伟大，但做个见证者总可以吧！

诗放进思想也总比没有好吧！艾略特曾说诗人的工作不是思考而只是把已成的想法放进贴切的语言。他自打嘴巴，其实他的诗涵括了不少的哲思，虽保守，但总算是他的哲思。

马：诗要感动人，特别是要感动许多人，必须同大多数人的生活经验息息相关，与现实世界紧紧结合。所谓现实，当然不是指浮光掠影的表面上的现实。那种现实是苍白作家用来娱乐自己麻醉别人的东西。诗的现实是诗人用敏锐的眼悲悯的心，对宇宙人生历史社会的事事物物，经过深刻的观照与反省，所凝聚成的令人心颤的东西。我很同意「诗人应为受苦的人说话」的说法。成功快乐的人，本来就不需要人替他们说话。诗人替弱小的受苦者打抱不平说几句公道话，是很自然的。同样地，我觉得诗人不必凑热闹去歌颂光明，反倒是披露黑暗，这种对人类社会进步有绝对必要的工作值得有抱负有胆识的诗人去从事。

   不土，称什么乡土？

许：你知道我是很赞成台湾乡土诗的。基本上，乡土诗是社会写实，肯定所生长的地方与人民，为大多数人讲话，也写给大多数人看。台湾很多乡土诗却有「乡」而不「土」，素描风景而不是探讨现象。大家当然都爱乡，但乡毕竟是狭窄的，土却壮阔。壮阔就壮阔在根植于土的人民性。土才真挚深入。乡不一定有自己的房屋，却不可能无土。不土，算什么乡土？一些乡土诗好像被做成标本的蝴蝶，虽有死沈沈的美，却无社会意蕴及时代感。都市已侵略乡土，决策者是都市的乡愿，早应批判。几年前为了对抗虚幻文学而提倡乡土文学，但我觉得现在可不必太标榜。乡土文学这名词毕竟有它的极限。我担心只绕著乡转，转昏了。思想开扩些吧!

马：我小时候在乡下长大，对泥土有一份自然的喜爱。对于乡土文学也是如此。乡土使我安心，但狭窄的地域观念使我忧心。正如现代化使我动心，但卑下媚外使我痛心。为什么我们不能用健康的心态，不亢不卑地，取他人之长以增自己之长？为什么老在偏狭的极端间荡来荡去？

许：无论如何，乡土诗的创作多多少少表示诗人的自觉。与其庆祝自己，不如面对大众写现代人的生活。与其做洋诗的私生子，不如做本土文学的主人。你对从乡土诗发展出来的政治诗看法如何？

政治与吃饭

马：我第一次看到「政治诗」这个名词时，正好在吃饭，差点把饭都喷了出来。我想，既然有「政治诗」，也该有「吃饭诗」吧！因为作为一个现代人，关心政治批评政治应该是同吃饭一样天经地义的事，何需特别标榜？但我明白诗人提出这个名词的背景与苦心。只是我一向坚持诗必须先是诗，不管主题是政治，是吃饭，或是人生宇宙间的事事物物。其实，即使写口号标语也要讲究文字技巧，喊起来才响亮动听，何况是诗。诗人如果不挖空心思用艺术手法来处理他要传达的讯息，再大声的告白也别妄想打动读者的心。

许：政治诗其实是社会写实的诗。政治毕竟是人民的事，本应是诗的内容。诗本来就写政治的，「诗经」巳开始。中国人最敬重的诗人杜甫被称做「诗圣」，主要因为他是「诗史」，诗史写的当然很多是政治。

写就是了，不必特别标榜。标榜政治诗的原因我想是从前台湾诗人几乎不愿或不敢涉及政治，更不必说参与了。而外国，如拉丁美洲及非洲的国家，政治不清明，诗人都勇敢地写。

其实，政治若清明，诗人就不必冒险写政治诗了。不过我还是不希望诗冠上「政治」。

三、形容之外

—谈诗的其他问题

  量多有什么用？ 

马：台湾的诗人人口多得吓人。诗作的数目，根据去年年度诗选编者的统计，发表在报章杂志上的一年便超过四千首。在这些诗中，前卫版的年度选选入了四十三首，尔雅版选入了八十一首，共一百二十多首（其中有重复的），占全部诗作不到百分之三。而其中真正可读的，比例更小。

对于有这么多人，特别是年轻人，热衷于写诗，我们也许该感到高兴才对。他们本来大可同有些人一样花天酒地麻麻木木过日子的。但我想要提高现代诗的水准，有品质管制的必要，而诗人本身便是最好的检验员。自己不熟悉的题材不写，没有真正的感受不写，没有新意不写，文字游戏不写，应酬诗不写，不诚实的诗不写，没有超越前人或自己的诗不写。即使写了，也不要轻易发表。即使要发表，也要等墨汁乾了，多读两遍满意了才送出去。如果诗人不知自我检点，多产滥产，那么当编辑的人便应负起责任，不放太多的赝品过关。

许：诗是重质的，在量化的台湾，写诗的人也重量就太轻视自己了。量多有什么用？

很少看到我喜欢的诗。一首诗内容不能使我思考，艺术不能使我感动，实在无法喜欢。年度选里的诗，坦白说，好的诗在哪里？

讲到年度选，是书商的玩意。有些写诗的人居然也熟衷起来，没被放进去就起讧，甚至抛帽子。我想诗人们还是试著把自己的诗写好，不必浪费时间去批别人的诗都不好。排斥别人并不就是肯定自己。

诗既然是写给人看就要考虑到读者，读者却以看言情小说的眼睛看诗，不懂就喊不好。诗是要细读的呀！

马：其实不能怪读者。如果读几十首诗才能读到一两首好诗，未免太不经济了。这就是为什么诗人需要品管，才不会使读者频频失望挫折。

台湾的诗社林立，诗刊更是有如雨后春笋。这一方面固然表示台湾的诗坛也同社会一样，已渐进入多元。但另一方面，也可能是因为报刊杂志被「老」人把持，「新」人出不了头，只好另找门路。或者是新人成名心切，找几个志同道合的朋友便能称孤道寡，自立山头，瓜分天下。不管怎样，诗社诗刊多，读者的选择也多，总不是坏事。只要诗人们能心胸开阔，尊重并容忍不同的艺术见解与主张；只要诗人们能不自囿于门户之见，排斥圈外人，把自己的意识型态强加于人，或趁编辑选集的机会报复营私；只要诗人们能心平气和，彼此激励，相互竞争，各自写出最好的作品，创造出各种不同的风格，诗坛总会有蓬勃的一天。

许：我认为诗社多没关系，别吵架就是了。但台湾的新诗社长久以来却互相排斥，忘记读者。如果各诗社各有独特主张还有道理可说，但台湾的诗社大多只是为办诗刊而已。忙著说别诗社的诗不好，就不能专注写好诗了。诗社的人写诗给诗社的人看，自我欣赏，自我庆祝，自我选入集子。因诗社多，有人为了在各诗社发表诗作，变得毫无原则，却号称浪漫。

　　有批无评

马：文学批评是台湾文学活动中最弱的一环，尤其是诗评。我所看到的诗评，大多不是瞎捧，便是漫骂，没有客观的标准，连一些留过学的大学教授有时都难免如此。更可叹的是许多作者无接受批评的雅量。其实一篇客观公正的诗评，得益的不仅是读者，更是作者。作品里有欠缺，没有人指出来，如何求进步？

但我认为作为一个批评者，必须诚恳严肃。他的出发点该是善意的，鼓励人向上的；态度是积极的，正面的。除非他写文章的目的是为了哗众取宠，他必须尽量避免使用偏激的、煽情的字眼，针对作品，不涉及人身攻击。

许：台湾新诗的批评，几乎可以说有批无评。不是批好就是批不好，至于为什么好或不好，很少解释，不用说分析或评了。有些人连诗都看不懂就撒野。这种凭直觉与喜怒批诗的风气实在不能再继续下去！

文学批评在台湾是文艺界最落伍的一项。如果不是「批」就是「套」，中文系的套中国理论，外文系的套西洋理论。不是做古人的奴隶，就是做洋人的推销商；再怎样号称学问，也会把文学创作套僵。

马：在商业化的社会里，一切靠推销。只要货真价实，我不反对出版商对出版的诗集作适当的广告与宣传。但台湾书商搞的排行榜及出版商自己提供的畅销书目，我不知其真实性究竟有多少？说来说去，没有像样的批评风气，读者想不被大众传播牵著鼻子走，难矣！

许：畅销的文艺书似乎都不怎样。也罢，有人要迎合读者兴味，那是他们的事。我担心的是出版商为了赚钱而专出那种书，就糟了。

诗沟与操守

马：我对所有把人分隔开来的界限都没有好感，不管这界限是派系、阶级、地域、国籍、意识、主义、语言文化，或种族肤色。我最近发现在台湾有些年轻诗人居然有把年龄当界限的。例如去年五月文化大学出版部出版的向阳主编的「春华与秋实」—七十年代创作选〈诗卷〉」，选入的三十一位七十年代的诗人，竟全部是战后出生的。这种以年龄造成的沟（我希望这只是向阳无心的疏忽，他的选集名称也许该是「七十年代年轻作家创作选」？），同以籍贯或诗社门户所造成的沟一样都是没有积极的意义，都是该填平的。

许：我想提操守。这年头还讲操守会被笑傻，但我还是要讲。作家总不能以浪漫做借口而不顾操守。中国作家爱讲风流，但很多是看「风」向而「流」下的。写作的人无论如何要站在人民的立场。然而台湾仍有不少写作的人为了名利，站在自己的立场，巴结权势，毫无原则。还有些人为奖而写，无非卖身。毫无操守的人的作品我一概不读，因为他们不真诚。真诚其实最简单了。

马：一个人只要对文学有点兴趣，又肯认真学习，一生中写几首像样的诗，应该不难。但要写出真正感动人心的伟大作品，却不是光靠文字技巧便成得了事的。有什么样的生活，便有什么样的语言及诗，除非不诚实。我常觉得学做诗是小事，学做人才是大事。学做人其实便是培养操守。没有操守没有原则，还有什么好谈的？

原载:笠诗刊 128 期，1985.8